A Idolatria da Ideologia

” Novamente o transportou o diabo a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles. E disse-lhe: Tudo isto te darei se, prostrado, me adorares.” Mateus 4:8-9
Quando pensamos que o diabo pediu a Jesus para ser adorado, a primeira ideia que vem a mente é: o diabo tá maluco! Como ele pode pedir adoração de Jesus? Chega a ser absurdo.  É claro que Jesus nunca ia adorar ao diabo.  Mas notem a resposta de Jesus:
“Então disse-lhe Jesus: Vai-te, Satanás, porque está escrito: Ao Senhor teu Deus adorarás, e só a ele servirás  “Mateus 4:10

Jesus não repreendeu o diabo por lhe oferecer as posses do mundo.  Jesus repreende o diabo por tentar lhe induzir para a idolatria. A tentação de Cristo, por incrível que pareça, não foi necessariamente pela cobiça pelo mundo,  mas pela idolatria de um entidade que não é Deus. No caso, queria ele mesmo ser o alvo da adoração. É como se o diabo dissesse a Jesus: ” Olhe para o mundo. Vejas a glórias da civilização, veja como as cidades são edificadas, veja as riquezas em ouro e prata, veja tudo que construimos. O responsável por isto sou eu. Me adore! ”

Você já pensou que a idolatria é um tentação? O diabo em pessoa não tentaria Cristo com idolatria se tal inclinação não fosse poderosa. A verdade é que nossa carne é idólatra. Nossa cultura é idólatra. Nosso sistema educacional e idólatra. Desde os primórdios da humanidade, somos idólatras. Somos constantemente tentados a idolatrar algo ou alguém, somos constantemente tentados a adorar um ídolo. A idolatria é uma inclinação carnal, tão forte como a cobiça.

A adoração, implica, necessariamente, em alguma promessa. O ídolo sempre terá uma contrapartida,  uma recompensa. Quando o povo judeu aguardava Moisés retornar do sinai com os mandamentos, eles tiveram dúvidas. Moisés demorou para retornar e  povo pensou estar desamparado. Estavam perdidos no deserto. A solução que encontraram foi fazer um bezerro de ouro, e adorar a este ídolo. E porque um bezerro? No Egito, o deus “Apis” era um touro, o mesmo para os cananeus na figura de “Baal” ou “Moloque”. Curioso notar que ambas as divindades representavam a fertilidade. No fundo os israelitas queriam adorar um deus que lhes desse fertilidade como recompensa. Queriam reproduzir e ter filhos, queriam plantar e colher. Queriam suprir suas necessidades, expostas quando Moisés se ausentou por um tempo mais longo. Queriam obter a promessa do seu ídolo, a recompensa da sua idolatria.

Todas as vezes que o homem busca recompensas fora da promessa Divina, feita acessível por Cristo Jesus,  ele está incorrendo em idolatria. Todas as vezes que buscamos resultados ou realizações imediatas, depositando esperança e expectativa em soluções ou resultados trazidos por mãos humanas, estamos incorrendo em idolatria.

Em dias atuais, podemos dizer: todas as vezes que um cristão coloca uma ideologia política acima de sua fé, toda vez que ele busca melhorar o mundo pelo viés político em detrimento da pregação do evangelho, toda vez que gasta seu tempo apoiando outros homens enquanto deveria apoiar a Deus, ele está incorrendo em idolatria. Nós seremos tentados a fazer isto, o tempo todo. Seremos tentados a acreditar que o mal do mundo é a má distribuição de renda, que a saída para uma vida melhor são programas sociais mais amplos, que o capitalismo é a fonte da ganância ou que o comunismo é o caminho da destruição.  Seremos tentados a olhar para “as glórias do mundo”,  e seremos tentados a adorar aqueles que nos prometem mudanças. Seremos tentados a buscar a justiça e a igualdade em qualquer lugar que ela aparenta estar.  Seremos tentados a adorar uma ideologia para obtermos dela a sua promessa de dias melhores.

Então, o lugar do cristão é fora das passeatas? Deveríamos ter ficado em casa no dia 13 ou no dia 15? Esta resposta eu não posso dar. Mas posso reproduzir um conselho que ouvi de um pregador muito sábio, que disse:

“O Cristão deve ser um ateu político.”

Não veio sobre vós tentação, senão humana; mas fiel é Deus, que não vos deixará tentar acima do que podeis, antes com a tentação dará também o escape, para que a possais suportar. Portanto, meus amados, fugi da idolatria. 1 Coríntios 10:13-14

Um abraço.

 

29 comentários sobre “A Idolatria da Ideologia

  1. Excelente texto, meu amigo. A igreja cristã brasileira está carente dessa interlocução e é fácil notar isso, basta observar as maiores de BH e veremos que a conversa é extremamente rasa por lá e inexistente em outros.

    A respeito da tentação de Jesus eu discordaria um pouco. Veja que a nossa reação natural é: O quê?? O Filho de Deus seria tentado a adorar o satanás?? Não, óbvio que não!!

    E realmente parece não ser esse o problema. Para mim, o problema está mesmo na consequência da adoração a satanás, qual seja, herdar todos os reinos. Não seria essa tentação uma questão de “timing”? É a tentação de querer o reino naquele momento e não depois. Note que Jesus já seria no futuro o herdeiro de todos os reinos, tudo estaria mais a frente sob seu controle, por assim dizer. Mas ele estava no processo ainda. Ele havia ouvido poucos dias antes: “Tu és o Filho amado em quem me comprazo” e acabava de começar sua vida pública. Não havia cruz, não havia ressurreição, ascensão e nem a glória no seu retorno.

    Enfim, acho que a tentação da idolatria aí e para nós é o risco de sermos autônomos. “Quero ser feliz agora, quero meu carro, minha namorada, meu casamento, meu trabalho, tudo isso agora! Quero ser o Filho e reivindicar tudo o que mereço agora” Isso nos levaria a tirar Deus das decisões e, por conseguinte, sermos idólatras.

  2. Que isso, amigão! Bem que você havia comentado que esse texto aqui teria um tom diferente dos outros. Dito e feito.

    Sinto que o tema abordado é um tanto quanto válido! Questiona as nossas crenças, nossos valores, aonde temos depositado nossas esperanças e vem a calhar na atual conjuntura de um país que respira indignação diante de uma corrupção descarada. Qual é o nosso papel diante de tudo isso, como cristãos? Curti muito sua abordagem e as conclusões que você nos propõe.

    Sobre a tentação de Jesus, confesso que nunca havia pensado nela dessa maneira. Eu sempre achei que a tentação mesmo, fosse a apresentação dos reinos e de tudo o que os olhos de Cristo enxergaram. É o que João chama na sua primeira epístola de “cobiça dos olhos” (I Jo.2:16). Mas, em se tratando das Escrituras, acredito que as coisas sempre são mais fundas do que conseguimos discernir. E creio que a sua interpretação não é equivocada por “ferir”, em algum momento, o texto.

    Gostei bastante do post e duas coisas mexeram mais comigo! Primeiro, a sua definição bem ampla sobre o que é idolatria. Sendo assim, sou mais idólatra do que imaginava. A segunda, é a frase do sábio pregador! Simplesmente sensacional, amigão…

    Grande abraço!!!

  3. O Cristianismo é engraçado. Parece que tem um certo gosto de inventar pecado onde não tem nada de errado. É uma fixação de tentar se condenar, e condenar a humanidade toda junto, por um crime imaginário.
    “Toda vez que buscamos resultados (…) trazidos por mãos humanas, estamos incorrendo em idolatria”. Nossa, sera que não notou um certo exagero?
    Me responde uma coisa? Quando vc vai num medico pra ser operado, espera um resultado trazido pela mão de um ser humano?
    E quando o arquiteto vai projetar sua casa? Seria Deus guiando a mão do arquiteto?
    Na questão politica isso chega a ser assustador, pois é justamente uma questão que pode fazer a diferença na vida de milhões e milhões de pessoas, aaaaahhh mas é idolatria se engajar politicamente pensando em resultados pela politica.
    Claramente muitos problemas não foram resolvidos hisyoricamente pelo método cristão, se não quando ficassem os doentes iriamos na igreja, quando levassem os picada de cobra nada de soro, e missões solucionariam problemas sociais. Obviamente os métodos cristãos sistematicamente falharam e graças a idolatria de inúmeros homens que você tem hoje tantas facilidades, tanta saúde, tanto conforto. Sim, graças a homens, segundo você, idólatras. Ao invés de acusá-los de um crime imaginário poderia exercer a virtude da gratidão.
    Só tem um aspecto que achei excelente no seu texto! Acho sim um ótimo conselho o cristão ser um ateu político, podemos assim aproveitar a ideia e começar tirando toda bancada evangélica do congresso.

  4. Arthur, em primeiro lugar eu lhe diria de maneira respeitosa, embora direta e franca, que não aceito a discussão nesses termos. Quem tem que se sentir acuado e responder perguntas aqui é você! Fácil mesmo é deixar de acreditar em Deus e colocar qualquer bobagem no lugar, já dizia o Chesterton. Me diga uma coisa: vc conhece a influência da fé cristã nas ciências? Sabe de Francis Bacon, William Turner,Robert Boyle? E a presença na criação da Royal Society?

    Saberia me dizer sobre o impacto social da igreja cristã na antiguidade durante a decadência do império romano? E sobre o que fizeram socialmente e politicamente os reformadores?

    Saiba que politica não é só política partidária. Além do mais, se o cristianismo falhou sistematicamente isso quer dizer que as respostas estão onde? Nosso sistema politico está evidentemente esgotado, direita e esquerda ultrapassadas… O modelo faliu e permanece promovendo injustiça.

    Não da pra responder tudo. Eu só te peço para frequentar aqui com menos ironia e mais respeito.

    Abraço fraternal pelo carinho que tenho por você.

  5. Sim, Arthur! É Deus guiando a mão do arquiteto sim, amigão!!!

    Pelo simples fato de que “Nele vivemos, e nos movemos, e existimos…” (At.17:28).

    Você um dia conheceu Aquele que sustenta TODOS os seres vivos com o sopro de vida, mesmo que não tenham consciência de quem Ele é… Sendo assim, o arquiteto, o médico e todos os outros, trazem o toque Daquele que detém todas as coisas em si mesmo! Assim(por fé) cremos, nós os que fomos apresentados à Ele!

    O que o Pablo quis dizer é que se a nossa esperança está em qualquer lugar ou em alguém que não seja Ele, ela há de ser frustrada!

    Admira-me que esteja passando tão depressa Daquele que te chamou na graça de Cristo para sei lá o que, amigão! Você corria muito bem, Arthur… Quem te impediu de prosseguir?

    Grande abraço, meu amigo!!!

  6. Gabriel, o espaço ta aberto pra discussões e opiniões diferentes? Então pq que eu deveria me sentir acuado?
    Qualquer coisa diferente de acreditar em Deus é bobagem então? Talvez você devesse estudar outras filosofias de vida também a aprender a respeita-las, ao invés de considerar tudo que é diferente do seu como bobagem.
    Você também me pediu menos ironia, como se fosse uma grande falta de respeito.
    Então vamos recapitular:
    Idolatria é considerado um pecado gravíssimo pelas escrituras, que deve ser pago com a própria vida, e que do qual fomos acusados no post do blog. Isso é desrespeito. Ai além de eu ser acusado de idólatra (eu e toda humanidade) – só pra deixar claro a acusação não é tão direta assim mas ta la – e não posso responder com uma ironia bem humorada? Prefere uma resposta severa? Não faz meu estilo.
    A respeito de fé cristã e ciência é óbvio para qualquer um, menos para o cristão, que foi justamente a secularidade destes indivíduos que você citou que ajudou a ciência e não a fé deles. A sociedade progrediu nas ciências exatamente a medida que foi se tornando mais secular. Ou não? O fato daqueles indivíduos serem cristãos de criação não foi o grande determinante no legado científico deles.
    A fé cristã sempre foi um extremo empecilho ao desenvolvimento científico. Assim como a fé islâmica detonou todo futuro promissor dos antigos árabes na matemática, para fazer um paralelo.

    O que eu quero dizer é que justamente as sociedades mais idólatras na definição do Pablo são as que mais se desenvolvem. Vide Suécia, Austrália, enfim, pode escolher.

    Uau, aparentemente o cristianismo salvou o império romano e eu faltei em várias aulas de história. E os reformadores descobriram que a Igreja Católica tinha políticas COMPLETAMENTE ABSURDAS e romperam com elas, até ai nada indicando que foi graças a fé cristã. Afinal, o insight moral que se precisa ter a respeito da igreja católica da idade média para enxergar seus absurdos é tão básico para um ser humano de nossa sociedade mais secular, que é espantoso como a religião consegue atrasar a humanidade, e foi isso que ela fez nos últimos milênios.

    “Além do mais, se o cristianismo falhou sistematicamente isso quer dizer que as respostas estão onde?” Isso quer dizer exatamente que as respostas não estão no cristianismo.

    Tenho tamanho respeito a vocês e a este blog que não os ignoro, e talvez até ajude alguém a moderar seus pensamentos. E cá entre nós, você não quer mesmo tirar a bancada evangélica de lá? Aposto que quer!

    Grande Abraço!

    Eduardo, já reparou como fica minimizado o trabalho do arquiteto, médico, engenheiro, professor etc assim?
    Deus já tem o mérito de criar todo Universo e ainda precisa roubar o mérito dos homens? Não consegue enxergar um problema neste tipo de pensamento?
    Pelo menos você apenas crê nisso, mas é claro que você não tem a menor idéia se todas as esperanças diferentes da sua serão frustadas, você acredita nisso. O bom da sua esperança é que se for falsa não da tempo de se frustrar, pq se o céu não existir não teremos consciência disto. É uma esperança abstrata e cômoda.

    Como você disse eu já conheci sua fé. De dentro. Sei de onde vem as idéias, e já li todos os seus textos. Se está admirado então procure também entender. Quem sabe você também mude de idéia. Lembrando que é um ótimo hábito mudar de idéias que eu costumo sempre praticar de vez em quando, justamente assim que progredimos.

    Grande Abraço

  7. Olá Arthur. Obrigado pelo seu comentário, mas infelizmente não estou apto a responder sua perguntas, e por um motivo muito simples: este texto foi escrito para Cristãos. Absolutamente tudo o que vc me perguntou pode ser respondido com muita clareza. Infelizmente, as respostas que posso te fornecer serão insuficientes, uma vez que acreditamos em verdades completamente diferentes. Realmente, para alguém do mundo, tudo que falei soa como loucura, insanidade, talvez até perversidade. Assim é o cristianismo. É louco, é maluco. Mas é profundamente compensador. Portanto, não vejo motivos para você se sentir ofendido. Eu não quis incluir você na minha loucura. Eu apenas chamei Cristãos para a reflexão. E se como cristão, você quiser refutar tudo o que eu disse aqui, estou aberto para levarmos a cabo toda e qualquer dúvida. Talvez você até me convença da minha ignorância. Do contrário, não chegaremos a lugar nenhum, pois estamos falando línguas completamente diferentes. Você é meu convidado para continuar seguindo o Outras Fronteiras, e participando sempre que quiser. Um abraço!

  8. Olá Pablo, agradeço sua resposta.
    Geralmente os cristãos se ocupam bastante bolando estratégias e realizando discursos para converter pessoas “do mundo”. Por que agora só pode discutir caso eu concorde com você a respeito do cristianismo? Pq q neste assunto não pode debater alguém “do mundo”?
    Já parou para pensar como você perde oportunidades de se comunicar e de ganhar em conhecimento pq vc categoriza alguém como “do mundo”? Isso é uma separação completamente arbitrária e prejudicial para os cristãos que serve também de refúgio da crítica externa. Talvez alguma coisa parece loucura pq é.
    Fica tranquilo que não me senti ofendido, o que não tem nenhuma relação com minha crítica.

    Tentando ser breve quero deixar mais claro o porquê de discordar da ideia da idolatria.
    Idolatria é um crime imaginário e, como todos pecados que os cristãos adoram, acontece dentro da sua mente. Posso ser um cristão e um bom professor, por exemplo. A partir de que ponto minha paixão por ser professor se torna idolatria?
    A resposta correta é nunca. Não é possível mensurar o grau de esperança depositado no sonho de ser professor e dizer que foi maior ou menor que a esperança em Deus. Nem mesmo para a própria pessoa. Então é um conceito muito confuso e com diversas interpretações. “Será que querendo ser um bom professor estou incorrendo em idolatria?” As diversas definições amplas que vc deu ao termo tornam mais e mais fácil que alguém sugestionável acredite que de fato está cometendo um terrível crime, caindo em uma tentação! Da qual talvez nem tivesse conhecimento da existência. É uma revelação um tanto ruim.
    Eu creio que o resultado natural deste tipo de discurso é tolher e podar os sonhos dos jovens cristãos. Suponhamos que um jovem que tem um bom talento para política e poderia um dia se tornar um importante político para o futuro do nosso país, ao ouvir repetidamente este tipo de discurso se sentirá extremamente desestimulado de perseguir seu sonho e de desenvolver estes talentos. É um discurso que priva as pessoas de sonharem justamente os tipos de sonhos que impulsionaram nosso progresso como sociedade.
    Ao mesmo tempo este conceito hipervaloriza a função eclesiástica, que já temos demais em nosso mundo e muito mais atrapalha do que ajuda. Quem tem status dentro da igreja são aqueles que aparentam ser mais espirituais e portanto menos idólatras. Todo mundo gosta de status, até os cristãos, e ai temos jovens trocando seus sonhos seculares por sonhos de se tornarem, por exemplo, missionários, desperdiçando muito talento e potencial.
    Neste sentido acho a ideia sobre idolatria errada e prejudicial.

    Valeu, Pablo, boa sorte e grande abraço.

  9. Olá, Pablo e todos que acompanham o blog.

    Sou Rafael de Campinas. Tenho acompanhado o “Outras Fronteiras” há algum tempo e muitos dos textos aqui postados foram importantes para minha reflexão pessoal e de grande valia para edificação de outros próximos a mim. Tenho um carinho muito grande por vários desbravadores e, sempre que posso, acompanho as reflexões aqui propostas. Tenho 28 anos e, por atuar como trabalhador de Alvo há bons anos e também como professor de Geografia e coordenador pedagógico, acredito que a temática proposta por esse post se faz sobremaneira relevante.

    Tanto em Alvo quanto na escola atuamos como educadores e, portanto, formadores de opinião. Sendo assim, gostaria de pontuar algumas questões tratadas nesse último texto. Não me proponho julgar as intenções ou qualquer coisa do gênero, mas fiquei muito incomodado com algumas questões levantadas.

    Aceitar a ideia de que o Cristão deve ser um ateu político para mim é inconcebível e vai contra tudo o que acredito do ponto de vista da cosmovisão cristã. O ser humano é essencialmente um ser político, pois fomos criados para governar sobre todas as coisas. Mesmo com o pecado entrando no mundo não perdemos essa essência, apenas perdemos o verdadeiro e inicial propósito de exercer esse governo. Quando fomos reconciliados em Cristo fomos igualmente convidados a retomar esse propósito em nossas vidas.

    Quando assumimos que o cristão não deve crer na política como instrumento de transformação da sociedade e, consequentemente, como possível ferramenta para que mais pessoas conheçam a Cristo, estamos sendo totalmente negligentes com o propósito para o qual fomos criados. Melhorar o mundo pelo viés político pode e dever ser uma ferramenta para que mais pessoas cheguem ao pleno conhecimento da verdade. Concordo que as ideologias presentes no cenário político nunca devem estar acima da nossa fé e que a idolatria a tais ideologias – bem como a qualquer outra coisa que se proponha a ocupar o lugar de Deus – deve ser refutada .

    Porque promovemos reuniões abertas, festas disso, festas daquilo, gincanas, acampamentos? Creio que é porque todos acreditamos que essas ferramentas podem ser usadas para que jovens e adultos tenham a oportunidade de conhecer o Evangelho.

    Acredito que a política fornece outros mecanismos tão eficazes quanto os que usamos no nosso ministério, porém desconhecemos suas possibilidades, seus efeitos e muitas vezes sua importância. Quando assumimos a postura de um ateu político, automaticamente nos fechamos para as possibilidades que as ferramentas políticas podem nos oferecer também para proclamar o Evangelho.

    Vejo que a grande dificuldade do cristão é enxergar o senhorio que Cristo quer exercer em tudo e em todos. Tudo deve convergir Nele e de forma alguma devo assumir a postura de que a política nunca convergirá em Cristo. Temos muitos exemplos na história que apontam para cristãos com demasiada consciência política e que inspiraram outras pessoas a conhecer e viver o Evangelho.

    Agradeço imensamente a iniciativa de tocar num ponto tão delicado e pouco abordado no contexto cristão. Concordo com a necessidade de sempre avaliarmos o que, em nossas vidas, tem ocupado o senhorio de Cristo. Entretanto, nos fazermos ateus para a política é deixar de problematizar as possibilidades que essa nos traz para testemunharmos o Evangelho e, consequentemente, mudarmos nosso contexto social.

    Abraços

    Rafa

  10. Olá Rafael! Excelente comentário, e por incrível que possa parecer, eu concordo com muita coisa que você acabou de relatar. Permita-me explicar: tudo a que me referi se baseia no sistema de crença, ou biblicamente falando, no lugar onde você deposita o seu tesouro, e consequentemente, o seu coração. Não necessariamente eu disse que um cristão não poderia participar da política. Ser um ateu político não implica necessariamente em não participar da política, mas implica necessariamente em não acreditar na política como instrumento de mudança.

    Peguemos como exemplo as gincanas que realizamos em Alvo. Você pontuou o seguinte: “Creio que é porque todos acreditamos que essas ferramentas podem ser usadas para que jovens e adultos tenham a oportunidade de conhecer o Evangelho.”

    Perfeita a sua colocação! Utilizamos a gincana como ferramenta, e nunca como um fim em sí mesmo! A gincana é o meio pelo qual introduzimos jovens no meio Cristão. Ela nunca é nosso objetivo final. Ela nunca é A MUDANÇA que trazemos para jovens. Inclusive, a gincana é um chamado muito dentro da visão de Alvo. Outras igrejas utilizam de vários tipos de ferramentas para atrair jovens. Contudo, a gincana existe também separada do mundo cristão. Existe como ferramenta de socialização, de recreação, de integração social. Neste aspecto, ela existe como um fim em sí mesmo. Ela existe para criar um ambiente onde pode-se colher os benefícios diretos da gincana, e sem dúvidas uma gincana proporciona todos estes benefícios para um jovem. Olhe para os nossos jovens em nossas gincanas. Eles fazem novas amizades, eles saem da frente de seus computadores, eles interagem com o mundo de uma forma diferenciada. Isto tudo é excelente, por sí só. Esta é a consequência que toda gincana vai ter. Contudo, em Alvo, a gente não acredita que é a gincana quem vai mudar a vida daquele jovem. A gente acredita que é o evangelho de Jesus o responsável pela mudança. A gente acredita que participando da gincana ele vai ter a oportunidade de conhecer uma verdade desconhecida para ele até então.

    Infelizmente, percebo nos dias que hoje um tipo de pensamento danoso, que concorre com o Cristianismo. Percebo cristãos colocando mais fé na política do que colocam na mudança em Cristo. Foi este o ponto que quis tocar, e talvez eu não tenha sido hábil o suficiente para isto. A questão não foi excluir o cristão do mundo político, pois como você colocou, estamos imersos em política. A questão toda, fazendo uma analogia, é que vemos cristãos acreditando mais na gincana do que nos grupinhos de estudo. Estamos focando na execução secular da ferramenta, nos efeitos mensuráveis, na materialidade do benefício.

    Se a política pode ser uma ferramenta poderosa para a disseminação do evangelho? Esta pergunta é difícil de ser respondida, e apesar de achar particularmente que este meio não é o mais adequado, podemos dizer que sim. Logo, se um cristão tem um chamado para uma obra que passa pelo viés político, ele deve obviamente atender a este chamado. E meu texto se encaixa neste ponto. Se você for se envolver com política, se envolva como alguém que se envolveu com uma gincana. Ela trará benefícios imediatos, mas não é necessariamente este tipo de benefício que queremos.

    Minha intenção era dizer que nossa fé na mudança não está na ferramenta, seja gincana ou política, mas em Cristo. A gincana, assim como a política, trazem mudanças sociais, em menor ou maior escala para os meios em que ela atua. Contudo, em última instância, nosso maior chamado na terra não é para mudanças sociais, e sim, mudanças espirituais. Contudo, se a mudança social trouxer mudança espiritual, ótimo! É isto que queremos.

    Neste ponto funciona o ateu político. Quando ele atua na política, utiliza como ferramenta, mas acredita que a mudança veio de Cristo, e não da ferramenta.

    Muito obrigado pelo seu comentário. Espero ter conseguido ser mais claro desta vez.

    Um abraço.

  11. ótima discussão, fortaleceu bastante o post. Somos seres políticos, sem dúvida. O complicado é não ser seduzido pelas ideologias ( que no meu entender foi a única coisa colocada como idolatria pelo autor) ao invés de praticar sua cosmovisao cristã. A pergunta é, nossa cosmovisao cristã só serve aos domingos? ou nos acompanha no dia a dia, em todas as circunstâncias? Entendo que, muitas vezes, trocamos nossas cosmovisoes como trocamos de roupa. Abraço

  12. Olá Arthur.

    Realmente bolamos várias estratégias para falar de Cristo para as pessoas. E sim, é verdade que desta vez eu não bolei nenhuma. Respondendo sua primeira pergunta, não podemos discutir idolatria fora do contexto cristão pelo simples fato da idolatria não existir fora do meio cristão. A discussão da idolatria só existe dentro deste meio pois precisamos de dois objetos para significa-la: Deus e o ídolo que o substitui. Tire Deus desta equação e só teremos o ídolo, sendo morta a idolatria.

    Felizmente, na segunda parte do seu comentário o fator Deus voltou a fazer parte, então podemos falar sobre isto. E farei isto com muita alegria. (Agora sim, estou bolando estratégias para falar de Cristo 😉 )

    Concordo que não é possível medir com precisão as paixões de um homem. Não temos uma escala para isto. Isto vale para qualquer tipo de sentimento, tais como amor, inveja, orgulho. É como tentar decidir se amamos mais ao nosso pai ou nossa mãe.

    Mas a questão aqui não é o tamanho da paixão. É a fonte da paixão. Se a fonte da paixão é secular, e se ela sobrepõe sua visão de Deus, isto é idolatria. Se a fonte da paixão é o amor de Deus, ele pode ser profundamente apaixonado por seu trabalho. Isto vale para a política, ou para qualquer outra profissão. Mas a questão deve passar por Deus.

    Neste ponto, falarei do que creio com muita tranquilidade. E uu creio inversamente ao que você colocou. Eu creio que não temos homens em função eclesiásticas suficientes, e creio que estas funções mais ajudam do que atrapalham. Eu não creio que nossa igreja se baseia em status, ainda que isto eventualmente aconteça. Eu apoio que sonhos seculares sejam substituídos por sonhos que estão em paz com os sonhos de Deus, e se este sonho é ser trabalhador de alvo, então que seja. Por outro lado, não creio que meu texto é capaz de impedir que um cristão genuíno se envolva com a política. Ao contrário. Eu acredito que o Deus que eu amo é muito maior que meus textos, e se nem o diabo é capaz de impedir que os planos de Deus sejam realizados, não será um simples texto, escrito num simples blog da internet, o responsável por tirar um cristão de sua vocação de bom político.

    E por fim, a parte que parece mais loucura de tudo, é que eu não vejo avanços seculares, filosóficos, médicos e científicos como uma evolução do homem. Falo com muita sinceridade, que a invenção do avião, ou da penicilina, ou mesmo a descoberta de buracos negros não trouxe avanço para nossa sociedade. Pelo menos, não o tipo de avanço que eu desejo. O que eu considero como avanço, por exemplo, pode soar como retrocesso fora do meio cristão. Eu trocaria minha televisão, meu carro e todos os benefícios da sociedade moderna por uma caminhada no Jardim do Éden na companhia de Deus. Adão andava pelado, descalço e comia com as mãos, e por um período de tempo, enquanto teve a companhia constante de Deus, foi o homem mais realizado e feliz do mundo, dentro das coisas que eu julgo como realização e felicidade.

    E neste ponto é que nossa discussão fica um pouco mais difícil, pois para te mostrar o que eu julgo ser avanço, eu preciso que você seja um crente. Que salte em direção aos braços de Deus e permita que ele complete os conceitos, que feche as lacunas.

    O que te impede de voltar para os braços de nosso Pai? Se joga de volta, Arthur!

    Um abraço!

  13. Grande Rafa, blz? É o gabana. Que bom que vc apareceu. Vamos nos encontrar em breve ne?
    Alguns pontos são importantes aqui:

    1) Não temos uma linha editorial aqui no blog, o pensamento dele não é um pensamento oficial do blog e de nenhuma instituição. Internamente temos as nossas divergências, eu mesmo “brigo” sempre com uns aqui. haha

    2) O problema da idolatria é exatamente o que o Homero colocou de maneira direta: não é a política em si, mas a expectativa de redenção pela política com qualquer ideologia que seja. Quando colocamos esperança messiânica no socialismo ou no liberalismo econômico (ou qualquer coisa que não Cristo) estamos provavelmente sendo idólatras. Acho que a frase “ateu político” ficou solta e não quer dizer que como cristãos não devemos fazer política. (assim entendo e vou explicar)

    3) Política não é só política partidária. Há muitas maneiras de se fazer política.

    Sobre o que você colocou sobre cosmovisão cristã, estou muito de acordo. E aí está a questão proposta: a cosmovisão tem que ser essencialmente cristã e não outra.
    Se assumirmos a tríade “criação – queda – redenção” temos o seguinte panorama:
    Soberania de Deus sobre toda criação, universalidade do pecado inclusive na mente humana (efeito noético) e a universalidade da redenção (a salvação não atua somente na dimensão espiritual, mas na criação toda).

    O ponto mais importante, na minha opinião, da cosmovisão é o que podemos fazer com a redenção total, que nos dá a capacidade de atuar no presente. Como cidadãos do reino, porque não podemos pensar em algo próximo do Reino de Deus aqui na terra?

    Eu penso que a política não tem mais maldade, não tem mais influência do pecado do que outras áreas. Ela não é má em si. E há pessoas cristãs que tendem a pensar isso. Historicamente há poucos grupos que defendiam o “desengajamento total” (talvez alguns anabatistas isolados), mas essa não é a ideia defendida pelos reformadores e principalmente por outros teólogos que defenderam a cosmovisão ao longo dos anos. Há, no entanto, quem se envolva na política sem reflexão (que é o caso de algumas ‘igrejas’ brasileiras que tem uma finalidade egoísta, estão lá pra defender o seu gueto e ter mais força).
    O desengajamento total vai contra a ideia de mandato cultural de Genesis 1 e 2. Dizem que os verbos “sujeitai” e “dominai” sobre a criação dão a ideia no hebraico de que Deus colocou o homem como vice-regente da criação. Então como pode ser a política má em si mesma? O cuidado é: dificil aceitar uma ideologia qualquer sem levar o pacote inteiro. Qual é a concepção acerca do homem e sobre Deus que elas defendem? Nosso desafio é aceitar, viver e disseminar uma cosmovisão cristã e não outra. Acho que a vida do Reino tem todas as respostas para o tempo presente, que gerou indíviduos e sociedade totalmente atomizados desde o advento da modernidade.

    Não falamos tudo. Difícil abordar todos os pontos num mesmo post. É provável que com essa minha resposta eu tenha me distanciado de alguma posição do Pablo. Mas só queria que soubesse que nós ainda estamos investigando muitas coisas, estamos inquietos procurando um pouco mais da Verdade.

    Grande abraço!

  14. De maneira alguma se distanciou, Gabs! Ao contrário. Você acabou de completar as ideias de maneira muito certeira. Não vejo nenhuma posição defendida por você que não esteja em consonância com o que eu acredito. Não obstante, acredito que todas as ideias que eu tenho do assunto são fundamentadas no mesmo lugar de onde você está alimentando a suas! Tamo junto amigão.

  15. Tamo junto demais, Nerudão.

    Rafa, o Marcelinho Cabral é fera nesses assuntos né? Chama ele pro papo.

    Arthur, vc acha que existe hoje neutralidade religiosa na ciência, na política, nas artes, etc,? Qual é o seu conceito de laicidade do Estado? Nossa sociedade é tão plural e eu, como cristão, não poderia tornar pública as minhas convicções de fé? Ou seja, eu tenho que privatizar e viver a minha profissão de fé dentro da minha casa apenas? Fique tranquilo, a bancada evangélica não goza da minha confiança.

    Abraço para todos!

  16. Olá a todos!

    Creio que tenha ficado clara a intenção do nosso amigo Pablo em relação à esperança na política. Não sou fera nas discussões aqui sugeridas como essa galera fera que está aqui, mas gostaria de deixar meu pitaco aqui.

    Rafa (olha a intimidade), temo em discordar um pouco quando você fala que fomos criados para governar, pois Deus nos designou dominantes dos “vegetais, de todos os animais da terra, de todas as aves do céu e de todas as criaturas que se movem rente ao chão”. Na verdade desde o afastamento de Deus e Caim e Abel, o homem governar ou dominar o homem, tem sido uma das piores coisas que aconteceu a humanidade.
    Quando o povo de Deus pedia um rei, um governante, Deus não citou uma vantagem sequer em relação a esse desejo, na verdade só reiterou que ia dá problema.

    Na verdade Deus foi além, criou um sistema perfeito, que era bom para todos, um sistema, sem um governante, onde quem tinha posses e que não tinha, estava satisfeito, mas ainda assim, o povo não aceitou e clamava por um rei.

    Que fique claro que não estou falando que não devemos entrar para a política e nem sonhar com qualquer outra atuação, sobre isso já falamos nesse post, mas que apenas não defendo que nós fomos criados para governar além das árvores e animais.

    Um grande abraço a todos e muito obrigado pelas ideias que tanto me edificam!

  17. Uauu…sensacional essa discussão aqui hein galera. Não tenho conhecimento para entrar nos detalhes discutidos e agradeço a todos por poder acompanhar esse debate interessante. Achei o texto sensacional Neruda, perfeito, mas assim como os textos bíblicos, os problemas aparecem quando fazemos interpretações descontextualizadas. Mas você foi tão sensacional que aperfeiçoou a ideia encerrando os questionamentos a cada novo comentário. Parabéns e muito obrigado.

    Quanto ao Arthur, acho interessante o fato de você aparecer e comentar aqui no blog constantemente. Mais do que muitos cristãos e muito para alguém que não acredita nas ideias aqui compartilhadas. Creio, e me perdoe a audácia, que Cristo te incomoda por que você o ama, apesar das muitas dúvidas e questionamentos. Boas notícias…Ele também te ama e está de braços abertos para você, e todos nós temos dúvidas e questionamentos. Gosto dos seus argumentos desafiadores mas acho que sua inteligência ainda cairá de joelhos e se renderá ao amor louco, indescritível e sim, meu caro, por vezes, incompreensível de Deus.
    Grande abraço e obrigado por provocar esse debate fascinante e enriquecedor. Seria um prazer te conhecer pessoalmente.
    Bernardo

  18. Neruda, vc realmente ta comparando Jardim do Éden e penicilina? É sério que você trocaria sua filha sendo curada de uma meningite por caminhar pelado no mato?
    Te aconselho que procure moderar seu criacionismo urgentemente.
    Claro q o post em si não pode sozinho inibir o sonho do jovem cristão politico. Mas a ideia pode.
    A fonte da paixão continua sendo uma definição arbitrária e totalmente distante da realidade. Temos paixões pq simplesmente as temos, elas provém de dentro de nós, não de Deus ou do mundo ou do pecado. Qualquer paixão pode ser interpretada como tendo sua fonte em Deus, como afirma qualquer fanático religioso suicida ou homicida. Existem vários exemplos por ai.
    Talvez o que precisa acontecer é elevar a discussão para o fato de seus sonhos serem ou não legítimos, morais, éticos, e como manter seu equilíbrio psicológico e emocional frente uma decepção. Estes assuntos sim são importantes. Não vale de nada o conselho “se seu sonho não for em Deus, é idolatria e vc VAI se frustrar”. Reparou como isso soa muito mais como ameaça do que conselho?

    Abraços

    Gabriel,
    Sabia que não curtia a bancada evangélica! Hahaha
    Estado laico? A religião não deve interferir na política nem na constituição. Claro que vc pode deixar pública sua fé, mas não pode obrigar ninguém a seguir as regras da sua religião.
    A ciência não diz respeito a religião. Se sua religião tem uma cosmovisão incompatível com as descobertas científicas ela precisa ser atualizada.
    Abraços!

    Bernardo, se vc ver eu falando do islamismo então vai achar que eu sou secretamente um islâmico revoltado, mas que no fundo amo Alá e Maomé.
    Será que é tão difícil aceitar que alguém pode ter uma crença diferente da sua e estar plenamente confortável com ela? Pq sempre que algum cristão escuta alguém que discorda dele pensa que é alguém que secretamente acredita e está revoltado ou bravo com Deus?

    Abraços e valeu pela receptividade.

    Agora tem só mais um assunto que foi mencionado que gostaria de fazer um contraponto que considero importante.
    Acho q a maioria aqui acredita que o homem é a maior criação de deus e deve, por mandato divino, dominar sobre a criação, sobre animais e sobre a natureza.
    Este é provavelmente um pensamento extremamente prevalente na humanidade e um que tem cooperado para destruição progressiva da natureza.
    O ser humano faz parte da natureza. Não é superior a ela, e não tem direito de se colocar como dono. Todos os animais que nos cercam são tão evoluídos quantos nós. Cada um em seu ambiente. Existem seres na terra bem superiores a nós em termos sociais e emocionais. Claro que é muito difícil para nós admitirmos isso.
    O homem tem um diferencial pois desenvolveu tecnologia e tem capacidade de poluir em grande escala. Por isso mesmo temos muita responsabilidade de preservar ao máximo a natureza, o que não da nenhum direito de dominar sobre nada.
    O sofrimento que impomos a outras criaturas por considera-las inferiores a nós é imensurável.
    O cristianismo precisa se reinventar para o bem da natureza e das futuras gerações.

    Abraços

  19. Apesar da discussão ter sido, no geral, muito boa, creio que saímos bastante do proposto. Me permita, com toda minha ignorância, entrar nessa discussão.
    Arthur, apesar da sua ironia prejudicar um pouco a conversa saudável, vou tentar colocar umas poucas ideias.
    Vejo muitas incoerências nas colocações (provavelmente verá algumas tb no meu texto rsrs).
    Primeiro, me incomoda a generalização que usa. Você é um cara inteligente, não sei qual foi toda a sua vivência cristã… talvez isso contribuiu muito com a formação de sua cosmovisão atual. Mas para alguns que conseguem passar do lugar comum do cristianismo, uma coisa é notada. Existe uma clara bifurcação entre o cristianismo institucionalizado (politizado… etc) e o “corpo orgânico” de Cristo” no mundo. Tenho a tendência a concordar com todas as suas (e a de alguns Neo-ateístas que já li, como Dawkins, Dennett e Hitchens) “acusações” contra o cristianismo institucionalizado. Essa generalização é cega e perigosa. Quer ver?
    Posso usar o mesmo argumento para falar… existem muitos ateus que destruíram o mundo ao seu redor.
    Podemos falar de Kim Jong II, estima-se 4 milhões de mortos em seu regime ateu. Podemos piorar… Mao tsé tung (talvez 60 milhões de mortos) ou Stalin (números difíceis de se obter , mas estima algo perto do que Mao Tsé – Além de ter fuzilado 100 mil padres ortodoxos entre 1937-38).
    Ah, mas esses homens não se apegaram à ciência libertadora e salvadora! Ok, vamos de Alfred Kinsey, o “pai científico” da revolução sexual, vale a pena estudar algumas bizarrices pessoais dele.
    Portanto precisamos cuidar para não generalizarmos…
    Quanto ao “corpo orgânico de Cristo” (espero que tenha boa vontade em entender o termo), diria que sempre foi vanguarda. Sabe onde ele está hoje?
    Em guetos, no centro paulista, tentando trazer esperança para viciados em crack (opa! crack seria uma criação científica?). Está no largado continente africano, muitas vezes usando a penicilina (algo criado pelo homem), não negando a banda boa da ciência, muito pelo contrário, voltando-se para Deus para agradecer a dádiva do medicamento. Está entrando em famílias “mortas”, onde relacionamentos acabaram. Está tocando em jovens que sofrem por falta de significado na vida, pensando muitas vezes em tirar sua própria vida. Está encabeçando grandes projetos científicos (vide Francis Collins – chefia o projeto genoma/ estima-se 20% de todos os professores de filosofia americanos são cristãos ortodoxos, 30 anos atrás era 1%, dentre eles Alvin Plantinga, Alister McGrath -biofísico e teólogo por Oxford e Charles Taylor). O “corpo orgânico” de Cristo tem nomes como Madre Teresa, Martin Luther King, Paul Brand (médico como você), Hudson Taylor (médico como você), e vários outros… Fora que o corpo se preocupou em fundar faculdades, orfanatos, fazer arte, cuidar de livros (saiba que muitos livros que chegaram a você, assíduo leitor, foi por causa da ordem beneditina).
    Então digo o seguinte, temos incansáveis males provocados pela Igreja? Sem dúvida!
    Temos incansáveis males provocados pela ciência? Sem dúvida!
    Temos incansáveis males produzido por ateus “esclarecidos”? Sem dúvida!
    Acho importante partimos desse pressuposto para que a humildade e a dúvida guie a nossa discussão.

    Segundo, creio que não quis perder a “piada”, mas pressupondo-se jardim para andarmos pelados, não teríamos problemas com a meningite e nem com a opção de ter que usar a penicilina, se é que me entende!?

    Terceiro, qual religião diz respeito à ciência? A sua?
    “A ciência não diz respeito a religião. Se sua religião tem uma cosmovisão incompatível com as descobertas científicas ela precisa ser atualizada.”
    Porque os pressupostos criacionistas não podem ser usados, e os pressupostos ateus podem ser usados. Até hoje ninguém me comprovou que o ateísmo tem respostas a perguntas centrais, assim como eu também não te comprovo. Ou seja, eu e você somos pessoas de fé, bem vindo irmão! Você deve ter se envolvido na academia o suficiente para entender que as pessoas fazem “ciência filosófica” lá. Conheço (e quando digo conheço, eu conheço mesmo) pessoas que alteraram dados em pesquisas científicas de doutorado para chegarem às respostas que os seus pressupostos requeriam. Pergunta, isso é ciência ou religião? Agora, creio que existem ateus e cristãos que , apesar dos seus pressupostos, são excelentes cientistas e contribuem muito para a boa ciência!

    Quarto, o domínio do homem sobre os animais estava envolto em um pacote de sabedoria, cuidado e zelo. Sem os apelos do capitalismo, sem as buscas pelo poder… ou seja, domínio no “jardim”. Concordo que o homem falhou, e muito nesse domínio. Agora, sua fala está próxima de um Hindu… não sei se está flertando com o orientalismo? Talvez…
    A ciência concorda com você? Porque animais estão sendo mortos em pesquisas científicas pelo bem do homem? Deveríamos colocar cientistas na cadeia por assassinato (estou sendo irônico, me perdoe)

    Há alguns anos atrás entrei em um quarto vazio de um acampamento cristão, na verdade, não estava vazio… tinha um jovem cristão ajoelhado, em cima de sua cama, conversando com Deus. Esse jovem, teve suas experiências, sua vida, cresceu (não o condeno por nada que viveu). Talvez tudo aquilo foi um devaneio, mas agora, continuo vendo um jovem adulto ajoelhado, conversando com algo …

    Ouso a te colocar duas frases (e concordo que as que você usou seja válidas para grande parte do cristianismo):

    “O ateísmo precisa se reinventar para o bem da natureza e das futuras gerações.”
    “Te aconselho que procure moderar seu cientificismo urgentemente.”

    Abraço a todos!
    Essa discussão me enriqueceu!

  20. Homero, suas palavras me emocionaram. Assino embaixo, se me permite. Não que minha assinatura valha alguma coisa. Muito obrigado!

    Arthur, fica aqui o meu abraço carinhoso para você. Lembro-me das inúmeras vezes que tocamos músicas e corações em Furnas e servimos juntos o Deus Criador e essa lembrança ficará comigo para sempre. Estou aberto ao diálogo todo o tempo.

    Abração!

  21. Homero, nossa fugimos demais mesmo do assunto! hahaha
    Tentarei ser breve também.

    Sua Definição de Corpo Orgânico de Cristo é completamente arbitrária. Se eu gostei e é do bem faz parte, se é do mal não faz parte.

    Os estados ditatoriais que citou não se definem pelo ateísmo, mas pelo dogmatismo das idéias que pregam e impõem ao povo. A propaganda de Kim Jong-Il afirma que ele chegou na terra enviado do céu. Quando ele jogou boliche pela primeira vez marcou perfeitos 300 pontos e também fez um jogo perfeito a primeira vez que jogou golfe.Toda propaganda sobre ele é mistica. Ateísmo?
    Responsabilizar o ateísmo pelos crimes do comunismo, stalinismo, maoismo, etc é desonestidade intelectual. São dogmas semelhantes aos religiosos, e requerem fé.

    Ateísmo não possui pressupostos, não possui dogmas, não é um conjunto de idéias. É só alguém que admite que não sabe se Deus existe. Como nunca provaram para ele, não acredita, simplesmente.

    Não, não temos incansáveis males produzidos por ateus “esclarecidos”.

    Nem pela ciência, diretamente. Claramente você não sabe o que é ciência. Nem tudo que o homem cria é necessariamente proveniente da ciência. Inventamos objetos e tecnologia há milênios e a ciência existe a menos de duzentos anos. A ciência busca a compreender o funcionamento do mundo natural. Só. Não faz julgamentos morais, nem dá ordens. Não é possível ‘culpar’ a ciência pq um maluco inventou a bomba atômica, pois a maldade em si não é a existência da energia nuclear, mas do ser humano belicoso (que sempre foi belicoso e sabia fazer maldade mesmo sem bomba atômica ou polvorá). Ciência não tem banda boa nem banda ruim. O Homem tem.
    Aliás, usamos drogas muito antes da ciência também.

    Qual a porcentagem de cientistas religiosos? Então de que vale citar nomes de alguns poucos cientistas religiosos como se fossem vanguarda?

    Quem sempre foi vanguarda são os ateus e agnósticos. A Maioria dos cientistas no mundo são ateus. Vários estudos mostram que ateus são mais propensos a fazer caridade e menos propensos a cometer crimes do que religiosos.
    Cientistas que alteram dados/resultados estão errados. Isso não traz nenhum descrédito para a ciência em si. Pois a própria ciência é a solução para descobrir estes estudos adulterados. A medida que mais e mais pesquisas são realizadas, mudamos nossas conclusões a respeito das coisas. Conclusões falsas são corrigidas quando os mesmos estudos são reproduzidos ao redor do mundo. Essas pessoas, ao serem descobertas, caem no descrédito e na vergonha, e a tendência é sempre que sejam descobertas.

    Então quer dizer que eu preciso moderar meu cientificismo pq não acredito no Jardim do Éden?
    Só me responde uma coisa: vc acredita ou não na literalidade da história de Adão e Eva?

    “Porque os pressupostos criacionistas não podem ser usados, e os pressupostos ateus podem ser usados.”
    De novo, o ateísmo não tem pressupostos, e obviamente também não tem respostas a questões e nem pretender ter. Ateu é exatamente não ter fé, larga essa falácia de que ateu tem tanta fé quanto vocês, pega mal.
    Nenhum pressuposto é utilizado para tentar descobrir como a vida surgiu. O criacionismo não está em pé de igualdade nesta questão, e não é ciência justamente pq inventa respostas que na verdade não tem e não baseia suas conclusões em observação ou evidências, mas em dogmas.

    Descordo das duas frases completamente. A primeira ja falei a respeito.
    O ateísmo precisa crescer para o bem da natureza e das futuras gerações.
    Gerações de crianças que cresçam livres sem a ameaça de uma punição eterna, sem a noção de que são imperfeitas, que tem uma “mancha” em seu espírito (pecado), que serão condenadas se não se comportarem, que o pior pecado foi desobedecer uma regra sem sentido de um ser imaginário, e que elas são culpadas do pecado simplesmente por existirem. A cultura de culpa do cristianismo é sim prejudicial e está sendo mais uma vez defendida pelo post, com mais um pecado. Isso sim é opressão moral e emocional, e isso sim é responsabilidade do cristianismo.
    Homero, talvez o seu cristianismo seja um devaneio, você está pronto para mudar de idéia se for?

    A discussão foi ótima pessoal. Fico triste pela dureza do coração de vocês. Eu bem sei que é difícil admitir que estamos errados, e sei que alguns aqui que se tornarão ateus lembrarão do que disseram e pensaram quando cristãos e sentirão vergonha (sim, eu sinto muita). Mas a vida é assim, faz bem mudar de idéia de vez em quando. Melhor isso do que insistir no erro. Espero poder encontrar pessoalmente pra trocar mais idéias.

    Grande Abraço a todos e boa sorte!

  22. Argumentos semelhantes (não iguais). Deuses diferentes.
    A fé de vocês fortaleceu a minha.

    Obrigado, pessoal.

  23. Indo junto aos que fugiram do assunto, peço a licença de vocês:

    Interessante…. uma conversa de um ex-ateu e um “ex-teo”.
    C.S. Lewis fez o mesmo caminho do Neruda:
    “ Muito antes de eu acreditar que a Teologia é verdadeira, eu já tinha decidido que a conhecida imagem científica era falsa. Uma incoerência absolutamente essencial a arruína: O quadro inteiro declara depender de inferências dos fatos observados. Se a inferência não for válida, o quadro todo desaparece. Se não pudermos ter certeza de que a realidade na mais remota nébula ou a parte mais remota obedece às leis concebidas pelo cientista humano aqui e agora em seu laboratório – em outras palavras, se a Razão não for absoluta – está tudo arruinado. Contudo, aqueles que me pedem que eu creia nessa visão de mundo também me pedem para crer que a Razão não passa de um subproduto não-planejado da matéria sem mente num estágio de sua transformação interminável e sem objetivo. Aqui está uma condição clara. Eles me pedem que ao mesmo tempo eu reconheça uma conclusão e desacredite do único testemunho em que essa conclusão pode apoiar-se. A dificuldade para mim é fatal “.

    O aleatório é a base de uma razão randomizada. Realmente, dar crédito a essa razão é intrinsecamente complicado. Faz lembrar o quanto é preciso CRER para acreditar nos experimentos de Oparin, e me remete a um livro que ganhei do Fael e do Homero no início da minha caminhada : ” Nao tenho fé suficiente para ser ateu. ”

    Arthur… algumas considerações sobre algumas de suas perguntas e respostas:

    1- “Me responde uma coisa? Quando vc vai num medico pra ser operado, espera um resultado trazido pela mão de um ser humano? ”
    O Dudu, como de praxe, foi no ponto: “Nele vivemos, e nos movemos, e existimos…” . Deus faz questão que participemos de sua luta para colocar a ordem no caos. O mesmo Dudu já me ilustrou isso contando o quanto Deus fez questão de insistir insistir e insistir para que Moisés deixasse o medo da gagueira de lado para confrontar o faraó. Ele poderia ter resolvido pessoalmente, mas fez questao de Moises, assim como fez questão de tantos outros personagens bíblicos. Ele também faz questão de ter você como médico.

    2- ” É uma esperança abstrata e cômoda “.
    Gabana citou bem Chesterton e pergunto: aquele acampamento de Furnas é cômodo ? As privações que vivem nossos missionários são abstratas ?…………… Esperar Cristo perseverando na cruz diária é concreto, e está longe de ser confortável.

    3- Interessante a crítica ao Éden comparando-o a penicilina e a posterior ode aos animais: “O ser humano faz parte da natureza. Não é superior a ela, e não tem direito de se colocar como dono. Todos os animais que nos cercam são tão evoluídos quantos nós. ”
    A razão humana não é tão superior ? Afinal, é o “PROGRESSO” da penicilina ou o bucolismo dos animais do Éden ? O Homerão, pra variar, não perdeu a piada: não há o que se falar em meningite no Jardim!

    4- “Inventamos objetos e tecnologia há milênios e a ciência existe a menos de duzentos anos “
    Tecnologias são milenares sim, mas nem mesmo a ciência moderna tem tão pouco tempo. Será uma ginástica relativística procurar enquadrá-la em período tão curto. Vide história da ciência. Boa sorte.

    5- 6- 7-8-…..
    A verdade é que é possível insistir em uma erística sem fim…. desnecessário. Prefiro lembrar de um diálogo entre dois acadêmicos de medicina após um almoço em Furnas há uns sete anos.

    – Que isso vei! Você come demais!
    – Humm….
    – Não sabia que comer em excesso produz radicais livres de modo a aumentar a probabilidade de câncer desnecessariamente ?!?
    – Se a minha esperança estivesse aqui, você estaria certo ; tá no Alto!
    (Fiquei com um sorriso amarelo…)

    Preciso falar quem era o comilão ?……..heheheheheheehehhehe.
    Não sei se você lembra de mim, ou se lembra desse momento. Nunca esqueci.
    Espero que você possa voltar a olhar para o Alto…. mas respeito sua crença.

    Abraço.

    PS1 -Fé e ciência não são opostos…. simplesmente apresentam momentos de maior/menor aproximação/distanciamento.
    P.S2 Parabéns Neruda! Me chamou a atenção para um ponto da idolatria que nunca tinha pensando. É melhor vigiar. Valeu.

  24. Fala Patrick!
    Claro que lembro daquele dia! hahaha Eu era comilão demais veeii

    Nossa realmente exagerei demais os duzentos anos! caramba! errei completamente, foi só vc falar que me dei conta. Valeu o toque.

    gosto do CS Lewis, mas a conclusão dele é precipitada. A Razão não funciona 100%, e nem por isso esta arruinada. As coisas não são assim 8 ou 80. A ciência muda constantemente, diante de novas descobertas. E justamente por isso é, até agora, a melhor forma de compreender o mundo que encontramos. E como sabemos disso? Por n motivos, como por exemplo sermos capazes de prever resultados e acontecimentos com precisão, dentre muitos outros. Desenvolvemos a razão pois ela funciona, é bem simples assim. Se não tivesse funcionado talvez estivessemos extintos.

    Dizer que a razão humana é mais desenvolvida não tem relação com os outros animais serem tão evoluidos quanto nós. Não tem nada de bucólico não. É só conceito de evolução e o fato de a reivindicação cristã de que o homem tem uma ordenança divina de dominar sobre a natureza é falsa.

    Cara, qualquer um que sugere que o jardim do éden é real fez piada de si mesmo…
    Aliás, ninguém me respondeu, mas vc acredita literalmente no mito de Adão e Eva?

    A esperança é a respeito do céu, um conceito abstrato, e cômoda no sentido de que ninguém pode provar que sua esperança é falsa, pq vc precisa morrer pra descobrir. E o acampamento é super cômodo, adoro la. Eu não disse que as privações são abstratas.

    Bom, adoro a erística sem fim (acho q ja reparou) mas vou me cortar.
    Valeu pelo papo! Curti pra caramba!
    Abraços

  25. E ae Arthur!

    Que bom que lembra. Fiquei feliz hehheheeheh!

    É cara……. não toco violino, mas também sou da turma que gosta de as vezes “perder tempo” com debates…..heheheheheehehehehe.
    Afinal, ” assim como o ferro afia o ferro, o homem afia o seu companheiro “.

    Não tenho boas respostas para algumas perguntas, mas, como você e os bereanos, também quero “examinar as mensagens para ver se tudo é assim mesmo”.

    Obrigado por me afiar…. companheiro!

    Espero que um dia possamos nos ver para podermos contar sobre nossas travessias. Desde aquela época…..tenho algumas histórias e aposto que você também.

    Valeu Arthur!

  26. Que delícia! Vamos viver de ciência… Ela vai preencher todas as nossas necessidades, carências e angústias até que morramos.

    O debate se resumiu a “se parece loucura é porque é”… Que maravilha!

    Certamente as pessoas devem buscar desenvolver o seu talento ao máximo, seria bom vários Leonardos da nossa era (justo na Idade Média hein?), e isso não será idolatria, pelo contrário, reflete o caráter de Deus: criativo, inteligente. Uma coisa não anula a outra.

    Com relação a missionários, eles dedicam seu tempo integral a amparar pessoas fazendo o mais dificil: amando-as. Mas existem pessoas que fazem outras coisas muito boas para as pessoas como professores, empresarios, escritores, advogados, de forma pratica.

    A necessidade ultima do homem é ser amado, essa necessidade até hoje nao foi resolvida pela ciencia, mas ela ate que oferece umas droguinhas que confundem…

    Aproveitando, pela crença cristã, no Eden não vai precisar de penicilina. Dentro da crença cristã, existe esse mundo que não chegou ainda, mas para o de hoje tem penisilina, lachante etc… Tudo visando seu conforto e segurança hoje.

    Sobre decepção, ela sempre ocorre por conta de mentira, inclusive mentiras religiosas.

    Acredito que o Sr. Arthur tenha estudado em uma escola bem progressista, por conta da questão animais/homem/natureza. Aparentemente, cristãos gostam de destruir a natureza e animais? O cristianismo está pregando destruição de natureza, homens e animais? Claro que existem cristãos que estão envolvidos em coisas desse tipo ou muito piores, mas isso é algo individual, e não culpa coletiva. (o mesmo vale para os ateus)

    Pq alguém viraria ateu? Até entendo o argumento da questão pecado etc… Mas o cristão é livre, totalmente livre. Se ele decide ser “escravo”, é por conta própria. O apostolo Paulo falou que era escravo de Cristo, qual o problema dele?

    A verdade é que o puritanismo pode ser prejudicial, a doutrina pela doutrina, regra por regra, lei por lei… Nesse ponto, concordo que ele pode ser um destruidor de cristianismo mesmo.

    No caso de quem professa o cristianismo somos condenados ao ridículo e seguimos… Afinal, se eu creio em Eden, em Adão e Eva, isso me faz menor em que? E por que isso é relevante?

    Alias, por que essa discussão é relevante? De que ponto pratico, real e objetivo ela parte?

    Porque se for dos estragos do cristianismo, eu entendo, que sejam reparados. Mas se partem de problemas abstratos, a discussao eh sem fim…

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